Interview mit Joseph Stiglitz: Interview mit Joseph Stiglitz: Muss Deutschland den Euro verlassen?

Berlin - Wenn Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz nach Europa reist, freut sich die US-Regierung. Dann bekommt ausnahmsweise  die europäische Wirtschaftspolitik die Leviten gelesen. Der frühere Chefvolkswirt der Weltbank gehört zu den weltweit prominentesten Kritikern des deutschen Sparkurses in der Eurozone. Zum Interview  treffen wir ihn auf einem Europa-Kongress der Hans-Böckler-Stiftung in Brüssel und erleben einen ebenso freundlichen wie scharfzüngigen Beobachter der europäischen Misere.  

Seit fast einem Jahrzehnt leben wir in einer Wirtschaftskrise, zumindest in Europa. Was muss die Politik unternehmen, diesen permanenten Ausnahmezustand zu beenden?

Stiglitz: Dafür muss sie die Euro-Zone reformieren. 

Das macht sie die ganze Zeit.

Stiglitz: Aber nicht schnell genug. Und die Politik muss die Art der Reformen ändern. Europa erlebt ein verlorenes Jahrzehnt, aus dem ein verlorene Ära von einem ganzen Vierteljahrhundert zu werden droht. Dabei gibt es gar keine unheilbare europäische Krankheit, die ein Wachstum wie in andern Regionen verhinderte und unmöglich machte.

Woran liegt es dann?

Stiglitz: Das liegt auf dem einseitigen Fokus auf Austerität oder Kürzungen im Staatshaushalt.  Wenn ich einen Grund für die europäische Misere benennen sollte, dann würde ich diesen anführen. Es kommen aber weiter Gründe hinzu. So haben es die Euro-Staaten versäumt, eine  Bankenunion zu schaffen.

Sie kritisieren also, dass die Bundesregierung mehr Sparsamkeit und einen konsequenten Defizitabbau erzwingt. Aber muss sie das nicht nach den Erfahrungen mit den Schuldenkrisen?

Stiglitz: Die Eurokrise wurde nicht durch übermäßige Ausgaben verursacht. Nicht einmal in Portugal war dies der Auslöser und in Spanien und Irland schon gar nicht. Nur in Griechenland spielte die Staatsverschuldung eine wichtige Rolle.

Dennoch brauchen viele Regierungen offenbar Druck. Besteht nicht die Gefahr, dass sie ohne höhere Zinsen oder harte Auflagen zu viel Geld ausgeben und Reformen verschleppen?

Stiglitz: Europa redet aus meiner Sicht zu viel über Fehlanreize oder das, was Ökonomen moral hazard nennen. Kein Land unterzieht sich freiwillig den Qualen, die große Teile Europas durchstehen müssen, nur um ein bisschen Geld von den anderen zu bekommen. Wenn die Menschen wählen könnten zwischen einer gesunden Wirtschaft in ihren Ländern und Hilfsgeldern aus Deutschland, würden sie sich immer für eine gesunde Wirtschaft entscheiden.

Deutschland blutet für seine Fehler

Anderseits haben die Steuerzahler aus Deutschland und anderen Staaten viel geholfen. Griechenland etwa bekam schon drei Hilfspakete.

Stiglitz: Griechenland ist ein gutes Beispiel. Griechenland bekam all die Kürzungen und die so genannten Reformen aufgezwungen. Und was passierte? Im Jahr 2012 brauchte das Land einen Schuldenschnitt. Und jetzt sind wir im Jahr 2016. Und was sagt der Internationale Währungsfonds? Griechenland braucht  den nächsten Schuldenschnitt. Die Gläubiger wie Deutschland zahlen einen hohen Preis für ihre eignen Fehler.

Was schlagen Sie vor?

Am Anfang  der Krise betrugen die griechischen Schulden 110 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, deutlich weniger als heute. Wenn damals die Politik mit einem Konjunkturprogramm die Wirtschaft stimuliert und ins Laufen gebracht hätte, müsste niemand dem Land Geld geben. Es könnte seine Kredite selbst zurückzahlen. Die USA hatten nach dem Zweiten Weltkrieg eine Verschuldungsquote von 130 Prozent. Großbritannien brachte es auf 250 Prozent. Doch dank des Wachstums in den Ländern war es möglich, damit umzugehen – ganz ohne Krise.

Sie fordern eine Bankenunion in Europa. Aber genau die haben die Regierungen ja schon  auf den Weg gebracht. Wir haben eine gemeinsame Bankenaufsicht durch die Europäische Zentralbank (EZB) und wir bekommen eine gemeinsame Absicherung der Spareinlagen im ganzen Euro-Raum.

Stiglitz: Das ist genau das Problem, dass dies viel zu langsam kommt. Die gemeinsame Einlagensicherung ist der zentrale Baustein einer Bankenunion und unverzichtbar für die Stabilität  einer Währungsunion.   Und da sagen die Regierungen: Dafür brauchen wir Jahre. Damit verschärfen sie die Probleme.

Warum drängen Sie zu Eile?

Stiglitz: Ohne eine Bankenunion strömt das Kapital von den schwachen Ländern nach Deutschland. Wenn Sie also damit warten, zerstören Sie die Bankensysteme in Italien, Spanien und anderen Staaten. Der Schaden daraus ist kaum wieder gut zu machen. Ohne echte Bankenunion verlässt das Kapital  Länder wie Italien und Spanien oder Griechenland. Damit kommen vor allem kleine und mittlere Unternehmen kaum an Kredite. Und so entsteht eine private Nachfrageschwäche, die die öffentliche Nachfrageschwäche verstärkt. Die private Austerität und die öffentliche Austerität kommen zusammen.

Deutschland steht immer wieder in der Kritik für seine Leistungsbilanzüberschüsse. Warum ist es schlecht, wenn wir mehr exportieren als importieren?

Stiglitz: Weltweit gleichen sich Exportüberschüsse und –defizite aus. Mit einem Überschuss zwingt ein Land andere Länder, ein Defizit auf sich zu nehmen.  Dies heißt, diese Länder müssen sich verschulden. Ihre Wirtschaft schwächelt. Setzen sie das Jahr für Jahr fort, landen sie in einer Krise. Zudem lassen die deutschen Exportüberschüsse den Euro aufwerten. Damit erschweren sie es den anderen Ländern, auf den Weltmärkten zu exportieren. Eine Korrektur der deutschen Politik würde den Druck auf Italien oder andere mindern. Die deutsche Politik hat Auswirkungen auf die anderen Länder.

Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) sagt,  nicht er schaffe mit seiner Politik die Export- oder Leistungsbilanzüberschüsse. Die seien das Ergebnis von Marktkräften, von der Wettbewerbsfähigkeit der Firmen.

Stiglitz: Überschüsse entstehen nie allein durch den Markt. Deutschland könnte eine andere Arbeitsmarktpolitik beschließen, beispielsweise um Lohnsteigerungen zu begünstigen. Es könnte mit einer anderen Finanzpolitik mehr investieren und mehr ausgeben, statt einseitig zu sparen. Die Überschüsse sind das Ergebnis einer bestimmten Wirtschaftspolitik, nicht einfach von  Marktkräften.

Die Väter des Euro wollten die Länder zusammenführen. Nun spaltet die Währungsunion. Warum haben sie sich so getäuscht?

Stiglitz:  Die Väter des Euro nahmen an, dass das Kapital von den reichen in die armen Länder fließen würde. Kapital fließt in der liberale Marktwirtschaft immer zu den reichen Staaten. Hinter den Banken in den wohlhabenden Volkswirtschaften stehen deren zahlungskräftige Regierungen. Die reichen Nationen bieten eine gute Infrastruktur, ein besseres Bildungssystem, moderne Technologien. Und dann zwangen die Väter des Euro den Regierungen noch eine Sparpolitik auf, Austerität. Das hat die Spaltungstendenzen verschärft.

Das stärkste Land soll den Euro verlassen

Was können wir machen, um das Auseinanderdriften zu stoppen?

Stiglitz: Dies geht nur mit einer stärker europäischen, einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik. Europa braucht eine Industriepolitik, um den schwächeren Ländern zu unterstützen. Die Europäische Investitionsbank kann dabei helfen,  Investitionen anzukurbeln. Europa muss den schwächeren Ländern mehr Unterstützung geben.  Mir ist klar, dass die Deutschen nicht mit Begeisterung für andere Länder zahlen. Es liegt aber im eigenen Intereses er Deutschen. Die Schwäche des Euroraums schwächt Deutschland. Auch das deutsche Wachstum ist im internationalen Vergleich nicht gerade berauschend. 

Sie beschreiben die Lage des Euro als schlecht, fast desaströs. Wäre es an der Zeit, das Experiment mit der Währungsunion zu beenden? Sollte Griechenland den Euro verlassen?

Stiglitz: Die beste Lösung wäre für Europa, die Währungsunion zu stärken. Dafür muss es  seine Finanzpolitik neu ausrichten, eine echte Bankenunion schaffen und den überschuldeten Ländern Schulden erlassen. Wenn die Regierungen dies nicht hinbekommen, laden sie den Menschen  weitere Belastungen auf.

Und wenn das nicht gelingt, bleibt dann nur die Aufspaltung des Euro?

Stiglitz: Das wäre keinesfalls der beste, sondern allenfalls der zweitbeste Weg. Möglicherweise aber wird es unvermeidlich sein, wenn die Regierungen nicht die Kraft haben, die falsche Politik zu korrigieren. Dann bleibt in der Tat nur die Aufspaltung des Euro. Wenn aber ein Land den Euro verlassen soll, dann muss es Deutschland sein. Das wäre ökonomisch am sinnvollsten.

Wie bitte? Warum soll ausgerechnet das stärkste Land den Euro verlassen?

Stiglitz: Das würde das Übel an der Wurzel packen. Scheidet Deutschland aus dem Euro aus, würde sein Exportüberschuss verschwinden. Denn die nationale Währung würde sofort kräftig aufwerten und den Export drücken. Die Südländer und andere Peripheriestaaten wachsen dann schneller, weil ihre Währung abwertet und sie mehr exportieren können. Über Nacht gewännen sie an Wettbewerbsfähigkeit. Und sie könnten zur Normalität zurückfinden.

Das wäre kein gutes Szenario für Deutschland.

Stiglitz: Es wäre die beste Lösung für Europa insgesamt.