Hans-Christian Ströbele: Hans-Christian Ströbele: "Ich trage einige Geheimnisse der RAF mit mir herum"

Die Antwort kam prompt. Und sie fiel positiv aus. „Lieber Herr Ströbele, würden Sie mir ein Interview über das Altern geben?“, hatte ich per SMS gefragt. Und Hans-Christian Ströbele hatte rasch geantwortet: „Ja, würde ich. Bitte rufen Sie nächste Woche an.“ Als ich im Büro des 78-Jährigen in Berlin-Moabit erscheine, ist er reservierter. „Ich muss ja nicht alles beantworten“, sagt er, leicht mürrisch. Das allzu Persönliche und Emotionale behagt Ströbele nicht. Die Antworten fallen dann kürzer aus. Und während der Anwalt und langjährige grüne Bundestagsabgeordnete bei den heiteren Themen auf seinem Bürostuhl vorrutscht, rutscht er bei den weniger heiteren schon mal ein Stück zurück.

Tatsächlich hat für Hans-Christian Ströbele hat eine neue Lebensphase begonnen, nachdem er das Parlament im Herbst verlassen und sein Büro Unter den Linden geräumt hat. Sein Renteneintritt kommt über zehn Jahre später als üblich. Und nach wie vor hat Ströbele keine Lust auf Ruhestand. Als wir uns nach neunzig Minuten bei einbrechender Dämmerung im Flur verabschieden, ist er wieder ganz in seinem Element. Es geht um die Politik – und um die Zukunft. Das ist sein Leben.

Von unserem letzten Gespräch ist mir ein Satz in Erinnerung geblieben: „Der Körper ist für das Alter nicht ausgelegt.“

Und er ist leider richtig. Ich höre immer wieder von Ärzten, dass der ganze Knochenbau nicht dafür gemacht ist, dass Menschen achtzig, neunzig und älter werden. Früher sind Menschen ja auch viel eher gestorben.

Verwundert Sie diese Erkenntnis? Empört sie Sie vielleicht sogar?

Ich bin schon sehr ungehalten darüber, dass sich verschiedene Defizite einstellen – und das in vielen Bereichen. Von den Sinnesorganen bis hin zum Denken, das geht auch langsamer. Und dann habe ich Probleme mit meinen Beinen. Das ist mein eigentliches Problem. Deshalb habe ich einen Stock, immer wieder einen schicken neuen. (Nimmt den Stock, der neben ihm am Schreibtisch lehnt.)

Warum neu?

Weil die immer wieder kaputt gehen, vor allem die Griffe.

Der Griff, den Sie da haben, sieht so antik aus.

Ja, davon habe ich auch mehrere.

Wo gibt es die?

Auf dem Flohmarkt, hier an der Straße des 17. Juni. Da habe ich einen Händler, bei dem ich gucke, ob es einen Stock gibt, der in der Länge passt. Da gibt es nämlich Unterschiede. Mein bester Stock ist aus Metall. Der steht draußen. Der geht nicht kaputt.

Wenn Sie sagen, Sie seien wegen der Altersbeschwerden ungehalten, dann heißt das, Sie haben nicht damit gerechnet, dass sie sich einstellen.

Nee. Vor drei Jahren dachte ich noch, das geht immer so weiter: Zack aufs Fahrrad, irgendwo hingefahren, Fahrrad abgestellt, dann wieder hierher. Oder ganz früher – da habe ich Radio gehört und gleichzeitig Schularbeiten gemacht. Meine Eltern haben sich darüber immer aufgeregt. Noch als ich im Bundestag saß, habe ich am Bildschirm im Büro Debatten verfolgt und dabei irgendwas getippt. Das ging bis Mitternacht.

Und irgendwann ging es nicht mehr.

Ja. Das wurde dann immer schwieriger, so dass ich mich auf das eine oder das andere konzentrieren musste.

Sie haben mit Mitte siebzig Probleme bekommen, die andere schon mit fünfzehn haben. Klingt luxuriös.

Aber jetzt habe ich auch Probleme mit den Muskeln. Ich habe nie besonders viel Sport getrieben, weil ich in der Schule im Sport nicht gut war – außer ein bisschen Dauerlauf und Schwimmen. Fußball habe ich eher mit Brachialgewalt gespielt. Doch einen Bundesliga-Verein könnte ich trainieren. Wenn ich die Reportagen im Radio höre, dann denke ich immer: Das wird doch nichts. Ich empfehle dann den Fohlen-Sturm oder den Schalker Kreisel.

Sie haben als Schüler mit Sport aufgehört?

Nein, wir haben auch als Studenten Fußball und Volleyball gespielt – richtig auf der Wiese vor dem Reichstag oder am Teufelsberg. Und dann war ich zu meiner Bundestagszeit Schiedsrichter. Da muss man ja auch viel laufen.

Wo war denn das?

In Kreuzberg fanden Turniere statt. Da haben sie mich engagiert als Schiedsrichter -so richtig mit gesponserter Kleidung und Pfeife auf einem Fußballplatz. Da spielte zum Beispiel eine islamische Mannschaft gegen eine jüdische Mannschaft. Oder irgendwelche Autonome gegen Grüne. Das war nicht immer unproblematisch. Fußballer können ja richtig sauer werden. Mir haben sie viel verziehen. Trotzdem waren es manchmal schwierige Entscheidungen.

Verprügelt worden sind Sie nie? In unteren Klassen müssen Schiedsrichter ja gern mal dran glauben.

Nein. Die hatten schon so eine Grundachtung vor mir.

Ihr Onkel war Herbert Zimmermann, der das WM-Endspiel von 1954 kommentierte und mit dem berühmten Satz „Aus dem Hintergrund müsste Rahn schießen …“ selbst einer der Helden von Bern wurde. Welche Erinnerungen haben Sie an ihn?

Sehr positive. Herbert Zimmermann war der Bruder meiner Mutter und der einzige Onkel, den wir hatten. Er war selbst nicht verheiratet und hatte keine Kinder. Er war der Familienonkel. Wenn er zu Hause erschien, war was los. Dann hat er mit uns Wettläufe gemacht oder im Winter Wettfahrten mit der elektrischen Eisenbahn. Ich war mit ihm hin und wieder auch auf Schalke. Er lebte in Hamburg, war natürlich HSV-Fan und wohnte in der Nähe des Stadions. Da war ich auch zu Besuch, genau wie im Funkhaus. Manchmal hat er mich mitgenommen zur Oberliga, wie die Bundesliga damals noch hieß. Bei uns in der Schule war man entweder Schalke-Fan oder Dortmund-Fan. Die haben sich gegenseitig bekämpft. Das ist ja heute noch so. Ich bin nach wie vor Schalke-Fan. Unser Lateinlehrer war das auch.

Ihr Onkel ist früh gestorben.

Ja, mit Anfang fünfzig. Er ist mit dem Auto gegen einen Baum gefahren, mit seiner Lebensgefährtin.

Wie alt waren Sie da?

Ich war Student, hier in Berlin. Ich hörte von dem Unfall und bin hingefahren.

Wie war das gefühlsmäßig?

Schrecklich. Ich konnte es nicht glauben. Er war auch nicht gleich tot, sondern lag im Krankenhaus. Es ging ihm dann eine Zeitlang etwas besser. Doch dann ist er gestorben. Ob da medizinisch etwas falsch gemacht worden ist, darüber streiten sich die Gelehrten.

War er derjenige, der Ihnen aus der Familie am nächsten stand?

Ja, wir hatten natürlich Großeltern. Aber mein Onkel Herbert war etwas Besonderes. Er hat uns vier Kinder zum Beispiel mal alle eingeladen in seinen Mercedes und dann mit uns eine Tour durch den Schwarzwald gemacht, drei Tage lang. Zum Schluss waren wir in Baden-Baden.

Im Spielcasino?

Ja. Er kannte den Chef da. Deshalb durften wir da auch als Kleine rein. Wir sind durch ihn mit der großen Welt zusammengekommen. Deshalb habe ich ihn gut in Erinnerung. Er war wahrscheinlich der beste Fußballreporter seiner Zeit und sehr leidenschaftlich. Wenn er im Radio war, dann schallte es immer durch die Wohnung: „Der Onkel!“ Anschließend haben wir alle zugehört. Zur berühmten Weltmeisterschaft 1954 und seiner Kommentierung des Endspiels habe ich drei oder vier Aktenordner. Die heißen: „Der Onkel“. Da geht es nur um diese Reportage. Wir haben die Rechte von unserer Mutter geerbt, ich habe sie als Anwalt verwaltet.

Haben die Rechte Ihnen noch Geld gebracht?

Es gab mal eine Zeit, in der der Kommentar in aller Ohren war. In Hamburg war er sogar Thema eines Musicals. Und dann gibt es ja den Film „Das Wunder von Bern“. Wir haben Anfragen bekommen von Bierverlagen und der Post. Ich habe immer überlegt, was wir machen und was nicht. Dabei ging es weniger ums Geld als um die Frage, ob das im Sinne des Onkels ist. Ein paar Mal haben wir Geld bekommen. Das haben wir dann für wohltätige Zwecke gespendet. Aber es waren keine Reichtümer. Fritz Walter kannte ich im Übrigen auch. Dem sind wir mal vorgestellt worden.

Und Horst Eckel? Das ist ja der Letzte, der noch lebt aus der 1954er-Mannschaft.

Ja, Eckel kenne ich auch. Und wir waren mal bei Sepp Herberger. Der wohnte im Odenwald, wo ich ebenfalls manchmal bin.

Weil Sie da im Wald Ihre Hütte haben, wo Sie gelegentlich Brombeeren sammeln.

Ja, da in der Nähe.

Gucken Sie heutzutage Sportschau?

Nein, Sportschau gucke ich nicht, schon gar nicht diese unendlich langen Interviews danach. Aber ein spannendes Spiel gucke ich schon mal.

Und jetzt im Sommer die Fußball-WM?

Ja, aber meistens halte ich nicht zu Deutschland. Afrikanischen Mannschaften habe ich hingegen schon öfter die Daumen gedrückt. Wenn alle mit der Deutschlandfahne rumlaufen, dann habe ich damit so meine Probleme. Daran hat sich nichts geändert.

Zurück zu Ihrer Gesundheit. Wann hat das mit Ihrem Leiden in den Beinen eigentlich angefangen?

Das ist schon länger her. Aber gemerkt habe ich es erst vor zwei, drei Jahren. Das war am Anfang wenig und wurde dann immer intensiver. Das ist ein Nervenleiden. Wenn die Nerven die Muskeln weniger anreizen, dann schrumpfen die Muskeln, und zwar dramatisch. Jetzt versuche ich, das zu konterkarieren, indem ich in die Muckibude gehe. Am Anfang habe ich das wie ein Wilder jeden Tag gemacht. Doch dann habe ich Schulterschmerzen bekommen. Es ist nicht gut, wenn man es übertreibt.

Sie haben mir kürzlich erzählt, dass Sie im Fitnessstudio immer wieder lustige Erlebnisse haben.

Ja, hier in Alt-Moabit sind da sehr viele mit Migrationshintergrund, zu manchen Tageszeiten achtzig bis neunzig Prozent.

Die im Schnitt fünfzig Jahre jünger sind als Sie...

Ich bin der bunte Vogel, wenn ich mit meiner Krücke reinkomme. Manche sprechen mich an, unterhalten sich mit mir. Manche sind auch sehr hilfsbereit, geben Ratschläge oder halten die schweren Türen auf. Die meisten haben solche Muskelpakete. (beschreibt mit der Hand sich wölbende Oberarme) Die ziehen hundert Kilo Gewicht.

Und wie viel Kilo ziehen Sie?

Zehn. Ich muss das Gerät immer erst neu einstellen. Auch auf dem Laufband rennen die wie die Wilden. Ich bin froh, wenn mir keiner was tut. Und man duzt sich.

Wie finden Sie das?

Ein bisschen komisch. Ich bin das aber gewohnt aus APO-Zeiten. Da hat man alle Genossen geduzt.

Nur dass die in der Muckibude keine Genossen sind.

Das weiß ich nicht, aber sie sehen nicht so aus.

Wann gehen Sie trainieren?

Meistens morgens nach dem Frühstück, so für fünfzig Minuten. Was ich überhaupt nicht mag, ist allerdings, dass ich mich dauernd umziehen muss. Außerdem bin ich in physiotherapeutischer Behandlung.

So eine Muckibude ist ein ganz anderer sozialer Raum als der, den Sie im Bundestag gewöhnt waren, oder?

Ich finde das anregend. Ich gucke mich ja um. Oder ich höre, ob ich ihre Sprache verstehe. Das ist nicht immer der Fall. Es ist eine völlig andere gesellschaftliche Gruppe – eine, mit der ich sonst vielleicht in der U-Bahn oder auf der Straße in Berührung komme. Es ist lange her, dass ich mich auch mal in eine ganz normale Kneipe gesetzt habe. In den langen Jahren im Bundestag hatte ich wenig Kontakt zu anderen Abgeordneten, außer denen, mit denen ich fachlich zu tun hatte. Auf Empfänge bin ich ja fast nie gegangen.

Sie haben jetzt zwei Veränderungen auf einmal zu verarbeiten. Erstens zunehmende körperliche Gebrechlichkeit und zweitens den Verlust des Mandats und der öffentlichen Aufmerksamkeit. Was schmerzt Sie denn mehr?

Das Körperliche. Aber das Eine hängt mit dem Anderen zusammen. Ich hätte wieder kandidiert, wenn es mir gesundheitlich bessergegangen wäre. Ich hätte gerne weiter gemacht.

Dann wären Sie am Ende der Legislaturperiode zweiundachtzig gewesen.

Ja. Jetzt konzentriere ich mich auf Twitter, gebe ab und zu mal ein Interview und mache Veranstaltungen, zu denen ich eingeladen werde. Ich habe schon Termine bis Mai – Veranstaltungen zu Geheimdiensten oder Whistleblowern, jetzt vor allem zu 1968. Ich bin interessiert, die APO-Zeit so zu schildern, wie sie wirklich war, und nicht, wie sie in den Medien oft beschrieben wird.

Sie haben jetzt Ihr ganzes Leben lang Politik gemacht. Kann es sein, dass Sie damit auch Defizite an anderer Stelle ausgleichen?

Nein, es ist umgekehrt. Weil ich so intensiv Politik mache, leiden alle anderen Bereiche. Das finde ich auch überhaupt nicht gut und habe es immer mal wieder zu durchbrechen versucht. Aber leider mit zu wenig Erfolg. Wenn man in dem Politikbetrieb drin steckt, dann kann man das sehr schwer steuern und sagen: Ich mache jetzt nur noch die Hälfte.

Andere hören mit sechzig auf. Und Sie hätten mit achtundsiebzig immer noch weiter gemacht. Deshalb noch mal meine Frage: Kompensieren Sie irgendetwas?

Nein. Ich würde darunter leiden, wenn ich die Politik nicht mehr verfolgen und mich da nicht hin und wieder zu Wort melden könnte. Aber natürlich habe ich mir mein Alter vor zwanzig oder fünfzig Jahren anders vorgestellt. Ich hatte ernsthaft vor, ruhig auf dem Land zu leben. Ich bin auch gern auf dem Land und habe gern mit Tieren zu tun. Das hat sich dann nicht ergeben. Und vor zehn Jahren hat sich die Frage nicht mehr gestellt. Politik zu machen, ist mein Antrieb. Es sollte auch für andere ein Antrieb sein, dabei zu helfen, die Gesellschaft zu verändern – hin zu menschlicheren, selbstbestimmten Verhältnissen. Das ist meine Lebensphilosophie. Außerdem habe ich mich nie alt gefühlt. Als ich fünfzig wurde, als ich sechzig wurde, als ich siebzig wurde, immer habe ich gedacht – geht doch!

Aber mit siebzig denkt man vielleicht: Wer weiß, wie viele Jahre ich noch habe.

Das ist mir nicht so wichtig.

Sie haben nie gedacht, ich will jetzt noch zehn Jahre haben, in denen ich es mir nett mache?

Nee, nett machen und im Sessel sitzen – das wird wohl nicht mehr passieren.

Sie empfinden es nicht als Mangel, von der Politik und der Arbeit nicht lassen zu können?

Nein, die politische Tätigkeit bringt mir ja auch Lust.

Und sie ist besser als all-inclusive auf Mallorca.

Ja, all-inclusive auf Mallorca wäre für mich ein Horror. Ich mache aber schon mal ein paar Tage oder eine Woche Urlaub auf Hiddensee. Dem kann ich was abgewinnen.

Doch nach einer Woche ist Schluss.

Ja. Sonst frage ich mich: Warum stehe ich eigentlich morgens auf?

Was machen Sie, wenn Sie auf Hiddensee sind?

Ich schlafe bis neun. Ich kann auch mal zwölf Stunden schlafen.

Das ist ja ein Geschenk – auch für viele Jüngere.

Ja. Das ist nicht immer so, aber überwiegend. Dann frühstücke ich ausgiebig, gehe an den Strand und schaue, ob ich ins Wasser kann. Meistens ist es zu kalt. Später lese ich was und gucke bei Twitter nach.

Gucken Sie mal Krimis?

Krimis gucke ich überhaupt nicht mehr – es sei denn einen mit Gesellschaftsbezug, bei dem ich denke, den muss man gesehen haben. Sonst bin ich immer noch Fan von Western. Vorige Woche war bei 3sat ein Western-Tag von morgens bis nachts. Da habe ich mehrere Stunden zugeguckt.

Western sind für einen Kriegsgegner eine ungewöhnliche Leidenschaft.

Das ist amerikanische Politik pur. So denken die.

Jetzt geht der Antiamerikanist mit Ihnen durch.

Überhaupt nicht. Das ist die Art, in der man in Western-Zeiten Probleme gelöst hat und von der viele denken, so geht es heute noch. Es sind ja auch immer die Guten, die gewinnen.

Im Moment regiert eher kein Guter.

Na gut, es gibt Zeiten, in denen das Böse Oberwasser hat. Da muss dann erst der richtige Sheriff kommen, um mit einigen aufopfernden Helfern die Lage zu klären. Aber im Ernst: Ich sehe immer noch sehr gerne Western.

Warum jetzt genau?

Ich habe das früher schon gerne geguckt. Bei Italo-Western habe ich lange gebraucht, um den Witz an der Sache zu entdecken. Was ich überhaupt nicht sehen kann, sind Karl-May-Filme, weil die Karl May völlig verfälschen. Außerdem wurden sie nicht in den USA gedreht, sondern im ehemaligen Jugoslawien. Aber bei so Filmen wie „High Noon“ kann ich fast mitsprechen. Da gibt es klare Fronten.

Für klare Fronten waren Sie im politischen Leben ja auch immer.

Ja. Und ich behaupte, dass es bisher meistens die richtigen Fronten waren.

Sie haben nie einen Colt gezogen?

Nein, außer bei der Bundeswehr. Ich war sehr gut im Schießen.

Parlamentarische Untersuchungsausschüsse, auf die Sie spezialisiert waren und in denen Zeugen vernommen werden, haben ja auch was von Western.

Ja, und Gerichtsverhandlungen.

Wären Sie selbst gern mal Cowboy gewesen?

Geritten hätte ich gern. Und mein Traumland waren immer die USA. Ich hatte als Jugendlicher den Traum, das mal selbst zu sehen, dieses weite Land. Als Bundestagsabgeordneter war ich da, privat leider nie.

Cowboys trinken Whiskey. Sie trinken Milch.

Aber ich war nicht immer abstinent. Ich habe mir nur nie sehr viel aus Alkohol gemacht. Whiskey oder Wodka habe ich als Schüler oder Student mal getrunken – mit fürchterlichen Folgen.

Wann haben Sie zum letzten Mal Alkohol getrunken?

Bier ein ganzes Glas voll vor zwanzig Jahren. Vielleicht ist es auch länger her. Ich habe eine Zeitlang Eierlikör in die Milch getan. Als Anwalt hatte ich lange eine Flasche im Kühlschrank, zur Gaudi meiner Mitarbeiter. Früher habe ich Bier getrunken wie die meisten. Wein mochte ich nie. Es war nicht so, dass ich mir Alkohol mühsam verbieten musste.

Sind Sie zufrieden mit Ihrem Leben?

Grundsätzlich schon. Einiges hätte ich wohl anders gemacht. Aber wenn ich gefragt werde, ob ich die RAF-Mandate nochmal übernommen hätte, sage ich: Ja, natürlich.

Manche sagen aber, Ihr größter Fehler sei gewesen, zur RAF nicht genug Distanz gehabt zu haben.

Die hatte ich auch nicht. Aber ich empfinde das nicht als Fehler. Sie müssen bedenken: Das Verhältnis, das man zu den Genossen in der APO hatte, war viel intensiver als zu Parteifreunden. Wir waren gemeinsam gegen den Rest der Welt auf den Demos oder Teach-ins. Ulrike Meinhof und Andreas Baader haben diskutiert, auf der Straße demonstriert – so wie ich. Ulrike Meinhof war eine wichtige Journalistin und hat da sogar geredet.

Und Sie sind nie auf den Gedanken gekommen, dass die auf einem grundsätzlich falschen Dampfer sind, weil sie Gewalt angewandt haben?

Ja, doch. Sonst hätte ich doch da vielleicht auch mitgemacht. Es gab ja Anwälte, die das getan haben. Manche waren irgendwann nicht mehr Anwalt, sondern sind in die RAF gegangen. Wenn ich geglaubt hätte, dass das der richtige Weg ist, dann wäre die Frage gewesen, ob ich ihnen folge.

Wie groß sind die Geheimnisse, die Sie als ehemaliger RAF-Anwalt mit sich herumtragen?

Da gibt es schon einige.

Und die nehmen Sie mit ins Grab?

Das überlege ich noch. Ich will ja unter anderem über die RAF-Zeit schreiben. Das Problem ist, dass ich vieles als Anwalt erfahren habe. Und die anwaltliche Schweigepflicht gilt weiterhin. Ich weiß zum Beispiel von Fällen, in denen Angeklagte zu Unrecht verurteilt worden sind – weil ich weiß, wer es wirklich war. Aber ich darf es nicht sagen.

Mein Gewissen würde das belasten.

Ja.

Und was war Ihr größter Erfolg? In Kreuzberg das Direktmandat geholt zu haben?

Ja. Das hat mir einen ungeheuren Schub gegeben. Die Partei wollte, dass Werner Schulz in den Bundestag kommt. Dann zu erleben, dass eine relative Mehrheit der Wählerinnen und Wähler in dem Wahlkreis mich im Parlament wollte, hat mich schon sehr aufgebaut. Dieses Feedback, das man als direkt gewählter Abgeordneter bekommt, kann man gar nicht überschätzen. Das gilt umso mehr, wenn Leute einem sagen: „Ich finde so und so viele Sachen, die du politisch vertrittst, ganz schrecklich. Aber du bist in Ordnung – ich wähle dich trotzdem.“ Ich habe meist doppelt so viele Erststimmen bekommen wie meine Partei Zweitstimmen. Das baut auf und gibt Kraft.

Das ist wieder so ein Western-Moment. John Wayne alias Hans-Christian Ströbele kommt in den Saloon und schießt alle Konkurrenten über den Haufen.

Haha! Der Vergleich ist mir noch nicht in den Sinn gekommen.

Haben Sie noch Pläne?

Ich habe den Plan, noch etwas zu schreiben – vor allem zur RAF-Zeit. Das ist ein großes Vorhaben. Dann gehe ich, wie gesagt, zu Veranstaltungen. Und ich twittere gern. 2002 musste mich mein Wahlkampfteam geradezu zwingen, mir ein Handy anzuschaffen. Ich habe immer gesagt: Was soll ich damit? Das hindert mich nur. Irgendwann haben sie dann gesagt, als Bundestagsabgeordneter musst du auch Facebook und Twitter haben. Dann habe ich angefangen, zu twittern. Irgendwann habe ich festgestellt: Die Tweets, die ich selbst schreibe, die laufen.

Wie viele Follower haben Sie?

264 000.

Fürchten Sie manchmal, Ihre Pläne nicht mehr verwirklichen zu können?

Ja, wenn ich merke, dass die körperlichen Defizite größer werden. Ich würde meine Muskeln wieder gern so stabilisieren wie im letzten Sommer.

Mir ist aufgefallen, dass Sie von den Grünen zweimal verabschiedet wurden und zweimal eher unwirsch reagiert haben: beim Wahlparteitag im vorigen Sommer in Berlin und jetzt beim Parteitag im Januar in Hannover.

Ja, sie haben mich sogar noch öfter verabschiedet, zweimal in der Partei, einmal in der Fraktion und einmal beim linken Flügeltreffen. Ich finde: Man kann es auch übertreiben.

Ich hatte eher den Eindruck, Sie wollten sich nicht verabschieden lassen, weil Sie ja eben noch da sind und da bleiben wollen.

Ja, das stimmt. Ich will da bleiben, solange ich will – und solange ich kann.